Гордость и предубеждения: женщины в IT

Гордость и предубеждения: женщины в IT
Мы не теряли времени — 8 марта обсудили с четырьмя женщинами-программистами из DataArt выбор профессии и гендерные предрассудки в ней, борьбу за равные права в IT и шутки коллег-мужчин.

Когда вы решили стать инженером?

Екатерина Шалапанова, Delivery Manager, Петербург: «„Инженером“ я никогда не собиралась быть, я хотела быть „программистом“. Программистом захотела стать в 10 лет, когда у нас в школе появился компьютерный класс (УК-НЦ с болгарской раскладкой, кто помнит). Я тогда училась в четвертом классе, и нас еще не пускали за компьютеры, но в открытую дверь было видно, с каким удовольствием старшеклассники на переменах играют в „Тетрис“. Я захотела писать программы, чтобы моими трудами пользовались люди. У меня всегда было хорошо с математикой, и я понимала, что смогу».

Соня Филиппова, Senior QA, Петербург: «Мои родители — программисты, т. ч. вопрос „кем быть?“ для меня не стоял. Точные науки мне всегда давались легче, а русский язык подтянулся только к десятому классу — сложнее было определиться со специальностью уже внутри факультета. При этом моя сестра, напротив, искусствовед, и даже таблица умножения причиняла ей страдания».

Ирина Чумакова, Senior Developer, Киев: «У меня все в семье инженеры, мама — тоже программист. Поэтому вопрос стоял так: если не инженером, то кем быть? При этом моя мама всю жизнь проработала на заводе, где менеджмент был еще советским, вполне разделявшим принцип „курица не птица, женщина не человек“. Т. ч. с гендерными проблемами она, конечно, сталкивалась. Мужчин у нее на работе было гораздо меньше, но начальниками они становились быстро, если не увольнялись раньше. Но мама никогда меня не отговаривала, папа поддерживал, кроме того, у меня есть еще и старшая сестра, которая тоже стала программистом».

Алена Якунина, Senior Developer, Киев: «Это получилось случайно: в моей семье инженеров не было. Когда нужно было определяться с выбором, мы собрались семейным кругом и фактически пошли от противного. Не скажу, что гуманитарные науки давались мне тяжело, но душа к ним не лежала, а с математикой все было хорошо. Кроме того, последний класс у меня был с уклоном в математику и информатику, хотя не могу сказать, что я там так уж много почерпнула. Но моя мама, видимо, предвидела технологический прорыв и посоветовала мне попробовать себя в этом направлении. Она при этом предупреждала о том, что в этой профессии преобладают мужчины, и мне придется доказывать свою способность заниматься программированием. Но, если честно, я тогда об этом не особенно задумывалась. Мне казалось, что в любом случае нужно будет доказывать, что я чего-то стою, — неважно, мужчинам или женщинам, и в какой области».

— Много ли девушек училось с вами в институте? Все ли ваши одногруппницы стали инженерами?

Е. Ш.: — В нашей группе из 15 человек было три девушки. На потоке было больше, да — кажется, где-то 18 из 45. Из нашей группы я пошла работать программистом, еще одна девушка стала «компьютерщиком» на небольшом предприятии и сейчас работает системным администратором. Третья небезуспешно делает научную карьеру в области прикладной математики. У всех, кроме работы, есть семьи и дети. Если говорить про весь поток, порядка половины занимаются так или иначе инженерными специальностями, остальные нашли себя где-то еще.

С. Ф.: — В физмат классе было довольно много девочек, но многим было заметно сложнее. Кому тогда было тяжело — стали хорошими архитекторами, ихтиологами, экономистами, ну, и менеджерами всего, чего угодно. Кому было легко — либо выбрали точные науки, либо были так хороши во всем, что из вредности выбрали литературоведение. Одногруппниц было много, наверное, даже 50/50 с мальчиками. Все получили дипломы. Кто-то выбрал гуманитарный путь (и наращивает ресницы в свое удовольствие), кто-то получил научную степень, но большая часть — где-то посередине между просиживанием в НИИ и тестированием ПО. Хочу отдельно заметить, что с парнями — ровно то же самое.

И. Ч.: — Девушек у нас было много. Сначала треть, после третьего курса и отсева — уже половина. Потом группы объединили, но все равно процентов 40 составляли девушки. Хотя многие с самого начала понимали, что программистами работать не будут. Из нашей группы в IT пошло совсем мало народу, и шли в основном неохотно. По специальности продолжили работать только те, кому нравилось учиться, и кто начал работать, еще будучи студентом. Справедливости ради, то же самое было и у парней. Наверное, в 2006 г. им показалось, что наша профессия — не такая перспективная.

А. Я.: — Сейчас, конечно, девушек на инженерные специальности поступает гораздо больше — и это хорошо. У нас во время учебы процент женщин был вряд ли выше двадцати. Но после ее окончания практически все остались работать в IT, хотя, конечно, не все стали программистами. Кто-то пошел в тестировщики, кто-то — в бизнес-аналитики, но я не была единственной, кто начинал как программист.

— Сталкивались ли вы с предубеждениями против девушек-инженеров во время учебы?

Е. Ш.: — Ох… Во время учебы скорее нет, чем да. Был один явный случай, когда аспирант, ведший практику, усомнился, что задание я сделала без посторонней помощи, но как-то быстро дал задний ход, осознав, что сморозил глупость.  В ЛЭТИ у нас многие важные предметы очень неплохо вели преподаватели-женщины, и как-то вообще в студенческой среде такого вопроса не возникало.

С. Ф.: — Некоторые преподаватели относятся к девушкам снисходительно, а парни-одногруппники охотнее помогают и готовы что-то делать за тебя, терпеливо по несколько раз объяснять, давать списать, решать на экзамене. Женщины преподаватели иногда смотрят недружелюбно, мол, сдайся, что ты всех мучаешь. Но это уже другая история.

И. Ч.: — В университете ни с каким предубеждением я не сталкивалась. Правда, мне было учиться гораздо легче, потому что моя старшая сестра была отличницей, и сама я тянула. К тому же, со мной в группе училась и еще одна девочка, старшая сестра которой училась как раз вместе с моей. И поскольку моя одногруппница училась заметно хуже своей сестры, меня на контрасте воспринимали совсем положительно. Но, если честно, мне учиться было легко, я всегда все понимала и делала вовремя. Правда, меня считали карьеристкой может быть, кому-то преподаватели и делали какие-то сомнительные замечания на тему девушек в IT, но не мне.

— На работе с предрассудками и стереотипами сталкиваться приходилось?

Е. Ш.: — Когда в 2002 я институт закончила, было, конечно, много всякого. Индустрия была очень молодой, в обществе имело место стойкое предубеждение, что девушки в принципе не способны освоить компьютер (достаточно просто посмотреть рекламу того времени), приходилось доказывать, что ты «не девушка, а программист»… Я не знаю, произошли ли качественные сдвиги в общественном сознании, или я сама себя так поставила, но лет через пять я перестала замечать влияние всех этих стереотипов на себя.

С. Ф.: — У меня нет негативного опыта, но я знаю, что часто к женщинам-инженерам относятся как к секретарям: кто девочка, тот минутки и запишет; или вот работодатель намеренно отправляет девушку в самую дальнюю и неудобную командировку, потому что мужчины отказываются туда ехать; слышу иногда от коллег цитаты про блондинку в деплоймент-чате и т. п. Я могу понять, откуда растут ноги, но это всё равно странно, как и в принципе странно быть шовинистом в XXI веке, ну алё! Конечно, проще считать, что тупость зависит от пола.

И. Ч.: — Это было на уровне отдельных личностей, ни в коем случае не на уровне корпоративной политики. Но если закрадывались подозрения, и я в шутку спрашивала о ком-то: «Может, он вообще не любит с девушками работать?», — иногда выяснялось, что я не первая, кто сталкивается с неприязненным отношением определенного коллеги. Надо сказать, что такие ситуацию возникали даже здесь, в DataArt, причем во время каких-то сложных рабочих моментов. Но я всегда стараюсь быть осторожной и не спешу никого обвинять в сексистских предрассудках.

На своей прошлой работе я очень долго была единственной девушкой-программистом, хотя на собеседования девушки приходили. Но некоторых собеседовала я сама, и должна сказать, что они объективно были слабее. Там ребята могли позволить себе сказать: «Так это ж девочка!» И на мой вопрос о том, а как же тогда быть со мной, ответить, что я просто исключение из правил. Мне, если честно, шутки на эту тему неприятны. Мальчики ошибаются не реже девочек.

А. Я.: — Я сама себе пытаюсь ответить на этот вопрос. Меня недавно пригласили рассказать девушкам, только начинающим свой путь в IT, о старте карьеры, и эта тема в разговоре, конечно, звучала. И хотя я сама не раз слышала о том, что кому-то из женщин бывает тяжело работать, кого-то даже выдавливали из проектов, мне с таким сталкиваться не приходилось. Были смешки и подколы, но я никогда не обращала на них особенного внимания. И ни один коллега никогда не обвинил меня в том, что я бажу больше, чем программисты-мужчины.

— Различается ли отношение к женщинам-инженерам в разных компаниях?            

Е. Ш.: — Да. DataArt отличается, cкорее, в лучшую сторону. Я здесь вообще не сталкивалась с предубеждениями на тему своего пола. Ну и пришла я сюда, конечно, уже с определенным стажем и послужным списком, и было это в 2007.

И. Ч.: — DataArt отличается от других компаний — здесь гораздо больше девушек-программистов, чем в большинстве других компаний. Но даже сейчас вероятность пересечься на одном проекте двум девушкам-программистам очень невысокая. И мне хотелось бы чтобы нас было больше. На том уровне, где сейчас нахожусь я, т. е. на уровне инженера и менеджера первого уровня, мне кажется, женщины и в других компаниях никого не раздражают. Возможно, при дальнейшем продвижении в некоторых компаниях можно столкнуться с сопротивлением. Особенно, там, где развито протежирование, конкретного мужчину могут продвинуть быстрее. Но в целом, думаю, бороться за свои права нам нужно не в рамках IT, а скорее в рамках нашего общества. Как раз в IT сделать это гораздо легче.

А. Я.: — К сожалению или к счастью, я работала не в таком уж большом количестве компаний, и статистическую выборку сделать не могу. Но могу сказать, что в компании, где я работала до DataArt, техлид в 90 % возможных случаев брал девушек на работу — девушек-программистов там было даже больше, чем парней. Возможно, он считал, что девушки более усидчивы. А в целом, думаю, в любой прогрессивной компании можно чувствовать себя достаточно комфортно.

— Сейчас в продакшене DataArt примерно 30 % девушек. Что нужно сделать, чтобы женщин-инженеров было больше?

Е. Ш.: — А нужно что-то делать особенное? Наверное, просто стоит более пристально смотреть на наши ролики, которые мы публикуем на внутренний рынок труда. Я помню где-то с год назад проскакивало что-то, показавшееся мне вопиюще сексистским, но сейчас уже не вспомню деталей.

Опять же, и женщины, и мужчины бывают более подходящими, и менее подходящими для конкретной работы. Как деливери-менеджер я бы не вводила квоты на определенный пол, национальность или сексуальную ориентацию, а смотрела бы в первую очередь на то, какие таланты мы хотим привлекать для решения наших бизнес-задач.

С. Ф.: — А зачем? Если привлекать девушек надо потому, что получать зарплату в IT приятнее, чем зарплату учителя, давайте, конечно. Если вопрос только в процентах, то дайте уже людям заниматься тем, чем им хочется.

Я периодически читаю статьи и слышу комментарии (в основном от американцев), что вот, девочек буквально в школе приучают, что математика не для них или что они не знают, что существуют технические специальности, или даже не смеют и мечтать о них. Тогда да, чем больше будет Girls Who Code, чем больше людей будет объяснять девочкам, что anyone can code, чем чаще Microsoft будет делать Youtube-курсы для девушек на розовом (ОБОЖАЮ) фоне с темой «Сделай свое первое мобильное приложение для WinPhone», тем лучше! К последнему примеру мне по-прежнему сложно себя применить, потому что в российских школах не сдала математику в 9-м классе — все, пока!

И. Ч.: — Думаю, здесь нужно смотреть и на структуру продакшена. У нас достаточно много девушек идет в менеджмент и QA, но мало кто идет в инженеры-программисты. Наверное, это связано и с тем, что в тестирование и управление можно прийти позже из других специальностей. И лингвистические навыки там часто важны не меньше, чем навыки технические. Второй момент — это заинтересованность и желание. Я заинтересовалась программированием еще в раннем подростковом возрасте — у нас в школе занятия начались с десяти лет. Возможно, многим девочкам, скажем, лет в 16, это не показалось бы таким интересным, даже если они хорошо знают математику. Кроме того, в менеджменте очень важны soft skills, которые у женщин, наверное, традиционно развиты. Впрочем, может быть, это тоже предубеждение, только уже с другой стороны!

А. Я.: — Пытаться фиктивно увеличить количество женщин в IT бессмысленно. Можно наблюдать за ситуацией и пытаться влиять на нее только на своем локальном уровне. Мне субъективно кажется, что корни проблемы лежат гораздо глубже. А рассказать всем родителям, чтобы они воспитывали своих дочерей так, чтобы те были готовы добиться успеха в любой профессии, будет очень сложно. В работе же процент адекватных людей гораздо важнее процентного соотношения мужчин и женщин.

— Нужно ли женщинам в IT бороться за свои права?

Е. Ш.: — Мне кажется, что проблема шире, чем IT.  Отдельно в IT — нет, не надо, в обществе — да, надо. Я, например, сталкиваюсь с ситуацией, когда девушку, даже не спросив о ее личных планах, опасаются брать на ключевую позицию, потому что «она же замуж недавно вышла, вдруг в декрет уйдёт». Или вот «она же девочка, давайте кого-то другого пошлём говорить с тем сложным клиентом».

Правильный ответ в первом случае: спросите ее напрямую уже. Человек взрослый и явно понимает, чего хочет. Если и правда будет делать паузу на декрет, и она предупредит заранее, и мы сделаем все плавно, так что проект не пострадает, а только выиграет. Во втором случае надо все-таки смотреть не на пол, а на ее способность вести трудные переговоры и держать удар. Такие вещи совсем не от пола зависят. И опять-таки это не столько про ITконкретно, сколько про все наше общество, которому еще предстоит эволюционировать до принятия нового «межполового» контракта. Всего 150 лет над этим идет работа.

Возвращаясь в IT, я, если честно, против сообществ типа women in tech, потому что я не совсем понимаю, какое послание они хотят донести окружающим. Что к женщинам требуется какое-то особенное отношение? Нет, профессионалам особое отношение не требуется. Мое видение идеальной ситуации — абсолютно все равно, какого пола работник, когда менеджеры собирают проектную команду. Есть более важные аспекты, такие как технические и soft скиллы.

С. Ф.: — Все должны бороться за свои права!

И. Ч.: — Нашим заказчикам, которые разделяют ценности современной западной культуры, неважно, кто коммитит код или с кем они подписывают договоры. Им важно, чтобы работа была сделана качественно и в срок. Ориентируясь на это, женщинам в нашей области свои права отстаивать легче. В конце концов быть сексистом в IT, по-моему, немодно. И если назвать этим неприятным словом кого-то из наших коллег, он, думаю, оскорбится куда больше, чем мужчина, работающий в другой сфере.

А. Я.: — Мне кажется, борьба сама по себе ни к чему хорошему не приводит. Поэтому я не думаю, что нужно создавать какое-то отдельное движение женщин в IT — ведь получается, им бы пришлось бороться с коллегами-мужчинами. Другое дело, что на начальном этапе какие-то сообщество девушек-программистов могли бы помочь своим неопытным коллегам, которые иногда чувствуют себя не совсем уверенно. Наверное, бывает и так, что женщины стремятся оправдать конкретную неудачу сексизмом коллег. Хотя на самом деле, в следующем проекте все может быть нормально — может быть, люди просто не сошлись характерами. Ведь никаких среднестатистических людей на самом деле не существует — у каждого свои особенности. Главное, в конечном итоге все упирается в личные качества, а никак не в гендерные различия.